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Débora Britto.

Este texto es parte de la cobertura colaborativa entre la Marco Zero Conteúdo (Débora Britto) el Terral Coletivo de Comunicação Popular (Catarina de Angola) y el periódico Brasil de Fato Pernambuco (Monyse Ravenna).

Ivone Gebara:

“Precisamos rever la lucha por el Estado Laico y el papel de las religiones”

Teóloga, monja y feminista son palabras recurrentes en la biografía y descripción de Ivone Gebara. Pero ellas no dan idea de cómo la intelectual coloca más preguntas que respuestas en una rueda de debates. Gebara agrega un ítem más en su ficha personal: es una libre pensadora. Como tal, genera la inquietud de quien coloca en duda sus propias certezas –y la de quien la escucha. Sorprende por la claridad con la que expone las ideas, revisa los conceptos y pregona por el cambio de estrategias de la lucha feminista en el diálogo con las religiones, con el Estado y con la sociedad. “Los conceptos se gastan. Estamos en una especie de círculo vicioso, principalmente nosotras, desde la izquierda. Precisamos comenzar a pensar de nuevo”, dice.


Una de las principales provocaciones con relación a la lucha histórica por el Estado laico, pauta levantada principalmente por el movimiento feminista, es girar la mesa, ampliando el concepto: “Cuando hablamos de Estado laico, yo tengo recelo de que
estemos siendo simplistas. El país no es laico, el país es religioso. Precisamos revisar la lucha por el Estado laico y el papel de las religiones, a fin de incluir diferentes modos de ver y situarse en el mundo”. Para ella, eso puede ayudar a detener la fuerza del fundamentalismo.


Invitada a la mesa de apertura del curso Caleidoscopio: Cuerpos Libres, Estado laico –Feministas contra el fascismo y el fundamentalismo, realizado por la organización feminista SOS Corpo–, Gebara participó de todos los momentos en los tres días del evento. Como una joven curiosa, no hubo un espacio en que la señora de 73 años no tomara notas y prestara atención a todo lo dicho –desde los debates sobre cultura periférica y fundamentalismo, la relación de la religiosidad, de matriz africana y las iglesias neo-pentecostales.

Siendo Ivone una de las fundadoras de la teología feminista, católica, y referencia en el campo de lucha de mujeres religiosas que defienden el aborto, los derechos sexuales y reproductivos, la invitamos a reflexionar sobre los desafíos del presente para las feministas en el diálogo interreligioso y generacional.

—¿Qué es la teología feminista y qué puede aportar para el movimiento feminista en este contexto de avances del fundamentalismo, muy vinculado a la figura de Bolsonaro, teniendo las religiones neo-pentecostales evangélicas también como exponentes?

—La teología feminista nace inspirada por el movimiento feminista, o sea, nace del movimiento de algunas mujeres interesadas por el feminismo y militando por la causa feminista que perciben cuánto las religiones –especialmente las de corte monoteísta como cristianismo, el islamismo y judaísmo– fundamentan una opresión de las mujeres, un control de los cuerpos femeninos. Yo milité mucho tiempo en la Teoría de la Liberación y no denunciaba eso, no lo percibía hasta que no me aproximé del feminismo. Lo que la teología feminista hace es mostrar que aquello que la teología oficial, digamos patriarcal, llama de Dios, de Orden, de Naturaleza son construcciones y construcciones que son marcadas por poderes. Un poder de hombres sobre hombres, pero un poder de hombres sobre mujeres. También poderes de razas, por ejemplo, etnias blancas contra negras. Esa percepción nosotras la teníamos en la sociedad, pero no percibíamos que se reproducía en la religión también. Y la religión, a su vez, da todo soporte, digamos, teórico metafísico, transcendental, para el mantenimiento de un orden injusto. La teología feminista es importante porque desconstruye esa masculinidad de lo divino y ese orden esencializado de que tiene que ser así, el orden de la sexualidad, de la maternidad. Desconstruye los modelos establecidos como modelos propios de la naturaleza o modelos queridos por Dios. Evidentemente, esa teología no es de agrado de la política actual, ni de las religiones marcadas por el patriarcalismo. Nosotras enfatizamos mucho más en las relaciones éticas, en vez de estar todo el tiempo hablando de que Jesús es la segunda persona de la trinidad, el hijo de Dios, “está sentado a la derecha de Dios Padre todo poderoso”. O sea, “yo tuve hambre y me diste de comer, yo tuve sed y me diste de beber”. Eso es una relación ética. “yo estaba desnuda, y me cubriste. Yo estaba con hambre, y compartiste tu pan, yo estaba sin casa, y me hospedaste”. Lo que nosotras hacemos es, en vez de relacionar el aspecto mágico, propio muchas veces de la religión, que tienen su valor, el aspecto mítico, reinterpretamos a la luz de las relaciones éticas, solidarias, que ayudan las construcciones de las relaciones humanas.

 

—Observando el mundo hoy, ¿cuáles serían las grandes banderas que el feminismo, junto con la contribución que la teología feminista trae, precisan levantar? ¿Son banderas diferentes de aquellas que mujeres que pensaron la teología feminista inicialmente? ¿Qué cambió y qué permanece desde aquellas pautas originarias?

—Creo que cambió porque el contexto de los años 80 cambió. Comencé a ser teóloga feminista en aquella época, pero antes de mí había otras, por ejemplo, en Alemania. Yo leí mucho una teóloga que se llama Dorothee Sölle y me impresionó mucho porque hizo una crítica del nazismo a partir de la crítica feminista. Cuando leí un texto de ella, que salió en una revista que se llama Concilium, quedé impresionada porque nunca pude imaginar cuánto los dictadores de Latinoamérica precisaban de la imagen de un Dios todo poderoso. Entonces ella hablaba de Alemania, de cómo muchos cristianos no hicieron absolutamente nada. Hubo algunos que fueron presos porque criticaban el nazismo, pero las iglesias cristianas no se posicionaron de manera categórica, aun sabiendo de la cantidad de judíos. Imagine eso. Es decir, nosotras comenzamos a percibir que ese esquema de autoridad que se reproducía de muchas maneras, a veces menos drásticas, pero se reproducía, también se reproducía en el control de nuestros cuerpos. Y también en la exclusión de los cuerpos pobres, miserables y nosotras continuábamos diciendo “Dios padre poderoso, creador del cielo y la tierra”. Y mirá, ahí están los pobres de las periferias, las personas que viven bajo los viaductos, la infancia sin escuela, crecimiento de inmigrantes que tienen que salir de sus países. Son formas actualizadas de exterminio. No es más el campo de concentración, pero es un exterminio que se mueve, que mata en los mares.

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—¿Es sistemático, no es así?

—Mata de hambre. Es otro tipo de exterminio. Esa luz que ella me dio me hizo pensar una cantidad de cosas y me hace pensar hoy también. Pero es interesante, a las personas no les gusta la teología feminista porque nosotras no situamos el poder allá arriba. Nosotras decimos así: el poder está aquí. Es decir, si nosotras dos viéramos cinco niñas, niños, hambrientos entrando aquí, lo divino entre nosotras está en acoger esas niñas, niños. Lo divino es la capacidad de salir de mí y acoger a la otra persona. Así es el humano divino, pero también es otra cosa. Lo divino es la belleza de ese sol iluminando eses árboles, esas plantas. Es divino también, de repente, encontrarnos nosotras y estar conversando y sintiendo que hay cosas en que nosotras nos entendemos. Entonces, nosotras sacamos la verticalidad de lo divino y colocamos lo divino en una circularidad mucho mayor, a tal punto de que nosotras no vemos, nosotras no sabemos el principio y el fin. Y nosotras no decimos más las cosas que la tradición filosófica decía, porque la tradición de la fe continúa igual. “Tuve hambre y me diste de comer, estaba desnuda y…”. Esa es la fe. “Estaba presa y me visitaste”. El mundo tiene personas que van a la prisión justa o injustamente, pero, nosotras no podemos criticar el sistema de prisión, y yo lo critico. ¿Hay personas que van a la prisión, pero cuál es mi obligación en relación a aquellas que están presas? ¿Voy a dejarlas morir de hambre? Lo divino es la percepción de que somos colectividad.

—Con respecto al tema de las pautas que tocan el cuerpo de la mujer, el tema aquí también es cuerpos libres, estado laico. Al analizar hoy los derechos reproductivos de las mujeres y el aborto en relación con la iglesia católica. ¿Ha habido avances?

—El avance que hubo fue en la toma de conciencia de las mujeres. Hubo avances, pero poquísimos en la oficialidad de las iglesias. Por ejemplo, en la iglesia católica, donde me sitúo, ya se habla en la posibilidad de dar una segunda chance para divorciadas. Son migajas. Pero, desde el punto de vista de las mujeres hubo crecimiento. Muchas mujeres que conozco, que son divorciadas, que son lesbianas, permanecen en la iglesia porque ellas quieren, porque les gusta, porque se sienten bien. Otras no, se fueron. Hay una diversidad de pertenencias. Hay mujeres que son feministas, pero no consiguen abandonar el hábito de asistir a las celebraciones. Yo no lo tengo, no soy asidua frecuentadora, voy cuando preciso ir, por solidaridad a algunas personas. El tipo de devoción que yo tenía cuando era
joven, ya no tengo más.

 

—Usted, que tiene la perspectiva histórica de diversas luchas, que vivió con Dom Helder y vivió en Pernambuco. El florecimiento de la Teología de la Liberación es visto como un momento singular y muy importante en la historia brasileña de la formación política de las fundaciones. ¿Crees que hay otro movimiento hoy que se asemeja a lo que fue el momento dorado?

—Hoy ya no existe más. Yo viví 34 años aquí, trabajé con Don Helder, trabajé en el Instituto de Teología, hice muchas asesorías en el campo, por la ciudad, noroeste adentro y había, sin duda, no sólo un solo Don Helder, sino también Don José Maria Pires, Don Fragoso y varios otros. Existían varios obispos que asumían la causa de liberación de los pobres, que leían el evangelio a partir de favorecer la
vida de los pobres. Recife, por ejemplo, fue un foco de luz, iluminador. Claro que tenía la figura de Helder Cámara, pero había varias otras figuras. Estaba el Instituto de Teología liderado por el padre Humberto Plumen, había aquí la Pastoral Operaria, la Pastoral Rural. Todo el mundo muy ocupado. Pero tenemos que decir que ese florecimiento del movimiento religioso era ligado a todo un florecimiento de los movimientos sociales contra las dictaduras militares. ¿Por qué estoy contándote esto? Porque creo que cosas malas pueden inspirar el nacimiento de cosas buenas. Entonces, en aquella época, mucha cosa mala estaba aconteciendo para que la gente se organizara para hacer florecer cosas buenas. En el Sur, pero, evidentemente con líderes nordestinas. Lula es pernambucano, pero grande parte de líderes del PT fueron nordestinos. ¿Quién son los herederos de Don Helder Câmara? No sé decir, existe aquí en Recife el movimiento que se llama Iglesia Nueva, que son legos de mi generación, que se sienten un poco herederos. Pueden ser herederos porque publican cartas de Don Helder, pero yo no creo que esas cosas están reviviendo. Creo que algo va a ocurrir, pero qué, no sé. Nosotras encerramos un ciclo, que fue muy bueno, pero ahora comienza otro muy desagradable, pero que va a exigir de las personas una retomada de lo que quieren hacer con este mundo. ¿Qué está pretendiendo esa nueva generación?

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—¿Cómo pude combatirse el desánimo del retroceso que existe muy fuertemente, principalmente, en una generación más joven, que no es la suya?

—Nosotras no volveremos atrás. Nosotras vamos siempre para adelante. Yo creo que la historia es ese espiral. Ni siempre sube. El espiral puede tener varios movimientos ascendentes y descendentes, pero no vuelve para el mismo lugar. Yo creo que ustedes ya están dando respuesta a ese desánimo. Yo trabajé mucho el año pasado compartiendo reflexiones mensuales con un grupo de teatro joven que se llama, Compañía del Ladrillo que, inclusive, presentó una obra sobre Don Helder Câmara. Fue así que me aproximé de ellos. Fui a asistir la obra y no aparecían figuras femeninas de ese proceso que se dio en Recife. Cuando terminó, ellos comenzaron la charla, tipo teatro de Arena, y yo dije que viví en Recife por 30 años y que había mujeres en torno de Don Helder –aquí había varios movimientos liderados por mujeres– es decir, las parroquias no eran lideradas por mujeres, pero muchas catequistas lo eran. Don Helder tenía un montón de amigas y, cuando estaba en el Concilio, él escribía para ellas y no para los padres. ¿Aquí mismo, cuántas mujeres trabajaron con él? Estaba la secretaria de él, que cuidaba de las finanzas, la bibliotecaria, hasta el final de la vida de él ese hombre es lo que es porque había muchas mujeres extraordinarias que estaban junto. De ahí comenzaron a reformular la obra. La novedad es esa. De repente ellos están apareciendo, ellos están haciendo teatro de calle. Lo que yo quiero decir es que está existiendo en el arte, en el teatro, en las músicas, en las universidades, en los estudiantes de secundaria. No va a ser de prisa, pero ustedes lo están haciendo. Vos estás haciendo un tipo de periodismo comprometido. Eso es trabajo de hormiga, pero ustedes están construyendo otra página que va a ser diferente de la mía. No da para ver todavía todo, pero alguna cosa ya da para ver, sí.

—El tema del curso trae las banderas del “Estado laico, Cuerpos Libres” y usted hizo puntuaciones importantes sobre esas dos pautas. ¿Todavía es estratégico reivindicar el Estado laico en el contexto actual?

—No como nosotras estamos reivindicando. Nosotras tenemos que reivindicar, pero no de esa forma. Vamos a decir así: creer que, ingenuamente, los gobernadores no son guiados por sus opciones religiosas. Es posible. Si yo fuera presidenta de la república, sé que guardo mis opciones éticas que me vinieron del cristianismo. Nosotras podemos hablar de estado laico, pero nosotras tenemos que insistir también en otra relación con las religiones. Las religiones están en la sociedad. Las religiones constituyen comunidades que buscan sentido, y esas comunidades tienen el derecho de expresarse. Entonces, yo diría así: conservar esa lucha por el Estado Laico, pero resignificarla introduciendo en esa cuestión del Estado Laico una participación democrática de las diferentes religiones. Por ejemplo, la representante de los Pankararus habla de los encantados, y ella tiene que hablar. Ella no puede decir que su lucha tiene que ser laica. Su lucha no es laica en el sentido que nosotras damos a laico. O sea, las luchas son marcadas por expresiones políticas, pero también por expresiones religiosas. Las quilombolas también tienen una tradición africana que no se puede negar. Por ejemplo, hay una socióloga boliviana que se llama Silvia Rivera Cusicanqui que muestra los límites que, a veces, el mundo occidental tiene en relación a las creencias. Ella vive hablando y “masticando coca” ella masca, usa sombrero. Ella reaprendió el aymara. ¿Entonces, se puede desconectar eso de las religiones? ¿En la fuerza de las plantas, del sol? No, no se puede. Existen creencias que hacen parte. Entonces, creo que la forma como nosotras, a veces, inclusive nosotras feministas, hablamos del Estado Laico es para reivindicar algunas cosas, como la legalización al aborto, cuerpos libres, la diversidad sexual, pero eso no significa que vos estés excluyendo las creencias religiosas. Entonces, yo diría así, conserva, pero amplia. Amplia como la necesidad de una discusión democrática plural, que no existe, pero tiene que comenzar a existir.

—¿Cómo están insertas hoy las católicas por el derecho a decidir en el debate y lucha por los derechos reproductivos? ¿Existe persecución por parte de la institución a las mujeres que integran el movimiento?


—Las católicas por el Derecho a Decidir es una institución. ONG feminista, pero no es aceptada como institución de la iglesia católica. Entonces, nosotras somos católicas, sin reconocimiento de la institución, de la iglesia católica, liderada por figuras masculinas. Hay algunas figuras masculinas, digo del clero, que mantienen un cierto contacto con nosotras, pero, institucionalmente, hay algunos obispos que nos cuestionan y exigen que retiremos el nombre “católicas” porque no condice con la iglesia católica. Pero nosotras discutimos mucho si colocábamos cristianas por el derecho a decidir en vez de católicas: en la comunidad de las personas que crecieron en el medio católico, algunas todavía frecuentan esos medios católicos, hay gente que está a favor de la diversidad sexual, del derecho al aborto, de la legalización del aborto, del casamiento gay. Aunque haya una adhesión a la tradición de Jesús, nosotras adherimos a esos llamados nuevos del mundo. Entonces, nosotras guardamos el nombre católicas porque nosotras no vemos una
contradicción. Nosotras vemos la contradicción de la institución, pero siendo una católica y admito, por ejemplo, que una transexual pueda presidir una celebración litúrgica, yo no tengo problema con eso. Yo no tengo problema con el casamiento gay, yo puedo discutir si es necesario, a veces creo que puede ser necesario, pero todo eso es discutible. Yo puedo admitir tranquilamente la homosexualidad.
Entonces, ese espacio no contradice a mi “católica”. Por eso, yo digo que somos católicas por el derecho a decidir como ONG, pero no somos reconocidas como una institución o como un grupo por la iglesia institucionalizada.

 


—¿Usted sufre todavía algún tipo de persecución por el trabajo que realiza?


—Yo no diría persecución, diría ocultamiento en todas esas discusiones sobre aborto, etcétera. Los obispos no nos llaman como personas representantes que reflexionaron y reflexionan sobre esos asuntos de la sexualidad. Probablemente voy a llamar un padre moralista para discutir. Entonces, no nos persiguen. En mi caso fue diferente, yo no fui condenada porque era de las católicas por el derecho a decidir, sino porque públicamente yo di una entrevista en la revista Veja y eso creo aquella confusión enorme y me silenciaron y me hicieron retomar mis estudios, pasé un tiempo en Europa. Entonces, yo no fui condenada por las Católicas sino por mi actuación individual.